张晓山（中国社会科学院农村发展研究所所长）：各位代表，我们会议按时开始。青县村治模式―农村反腐倡廉机制理论研讨会现在开始。这个研讨会是由河北省纪委和社科院农发所共同举办的。我们都知道，社会主义新农村建设有五句话20个字。但是管理机制怎么样能够落实，怎么样能够实现，这是一个问题。我们在调查过程中，基层的领导就讲，五句话20个字，管理民主是最难的。真正做起来不容易，往往需要我们长期的一套体制和机制。我记得去年温总理有一篇文章，文章里就说，没有村民自治，就不可能建成社会主义新农村；没有基层民主，就不可能有社会主义民主政治。所以，现在我们就要探讨农村村民自治，探讨农村基层民主有效的实现形式。在这方面，应该说，全国各地的基层都做了很多的非常有益的探索。河北青县的探索给了我们启迪，到底从理论上怎么样更清晰地作出归纳，而且怎么样能使这种做法更健康地发展，在这方面就需要我们理论工作者和实践工作者坐在一起来进行探讨。从这个初衷，中国社科院一些同志做了长期的调研，反复跟青县的基层干部，跟农村的这些农民，包括基层组织共同探讨，做了很多的案例研究。这几年围绕青县的探索都做了很多的讨论，我们这次进一步证实一下。所以，从这个角度，我们跟河北省纪委一起开一个会。会议的时间很短，但是从来的人员来看，应该是非常有代表性的。这个会规模不大，但我们希望这个会开得不拘形式，不说官话，不说套话，大家实际来探讨问题，大家关起门来，好好地把农村基层组织怎么发展，村治模式怎么样进一步完善，这些问题好好地探讨一下。请大家按照会议进度，严格掌握时间。我觉得自由的、不拘形式的、敞开的、比较坦率的从理论和实践中探索，非常有意义。所以，我希望我们这个会，能够开成一个畅所欲言的会。同时，希望这个会开完后，对这个问题的认识能够有所深化。
今天来参加的有新华社、《人民日报》、《沧州日报》等媒体的同志。会上有的专家的发言，媒体最后可能要引用、要报道，我们希望媒体的同志，在报道之前最好请有关的专家过一下目，因为有时候不一定话说得很准确，所以这一点希望媒体的同志能够配合。
整个会务准备工作都是青县来做的，河北省纪委做了大量的努力，各位代表来了本身就是对会议的支持，我代表我们两家主办方一块对参加会的各方代表、媒体同志表示衷心的感谢！我就说到这儿，下面会议开始，首先请青县县委书记赵超英同志来介绍青县村治模式。
赵超英（中共青县县委书记）：首先感谢省纪委，感谢社科院能举办这次研讨会,也感谢各位领导能够参加这次会议。我认为这是对青县工作的帮助和鼓励，同时也是对农村工作和基层工作的深切关怀。说实话，我们做基层工作往往是就农村社会管理工作遇到的具体的问题想办法，找出路，尽管很实际，也很实在，但是有时候不免有些实用主义、经验主义，从政策、法律和理论的高度研究问题把握问题很欠缺。所以恳请各位领导和专家帮助我们把把脉，看看有什么问题还需要改正，以便我们把工作做好。
我们的具体工作情况一会儿由我们的县委副书记张金江同志具体的汇报。我简短说一下青县的村治模式是怎么回事？青县村治模式，从名字看看不出具体的内涵，实际说的是我们农村治理的架构和治理方法，这种结构和方法可以用"党支部领导，村代会作主，村委会办事"三句话来概括。这是为了协调党的领导和村民自治的关系，解决干群矛盾、"两委"矛盾；为了扩大民主参与，解决有些农村干部存在着的不公、不廉、不勤、不能的问题，农村干部群众在实践中摸索出来的一套办法。
为了规范各个乡村的工作，也是为了区别于过去的旧方法，同时也为了表述方便，对下边讲话、发文件时我们称这套方法为"新模式 "。因为我们是搞具体实践的，比较注重做法，不大注重提法，只要下边能听懂就可以了。还是詹司长等同志四年前去搞调研，回来形成了一个材料提到"青县模式 "，后来外界都这样叫起来。
这是"青县模式"名字的含义和由来。其实，对我们来说，无论叫什么名字，只要管用、只要没有错就行。还是请各位领导和老师们给把好关。下面由我们张书记来具体的汇报。
张金江（中共青县县委副书记、纪委书记）：
青县位于河北省沧州市北部，距北京150公里，距石家庄240公里，总面积968平方公里，辖6镇4乡1个国营农场，345个行政村，总人口38.9万，其中农业人口32.9万。2006年，全县实现地方生产总值68亿元，财政收入4.54亿元，农民人均纯收入4018元。
动 因
近年来，随着市场经济的深入推进和民主政治建设进程的加快，广大农民主体意识和民主意识日益增强，为农村经济社会发展注入了强大的生机与活力。同时，农村社会治理中也出现了一些问题。一是有的农村党支部领导失灵。"大包干"以后，集体手里没了土地等生产资料，领导失去了抓手和载体。面对新的形势，一些农村党支部不能领导、不会领导、不敢领导，农村秩序混乱。二是民主参与渠道不畅通。尽管"海选"使村民的民主选举权得到了落实，但民主决策、民主管理、民主监督权利还缺乏应有的体制保障，有的地方民主选举的干部不民主、不公平、不廉洁，村民自治变成了村委会自治，村民当家作主的愿望难以实现、意见很大。三是村 "两委"矛盾突出。由于村庄权力过于集中，村内组织的职能设置、职责划分不够明确，导致一些村庄党支部与村委会出现争权夺利、推诿扯皮现象。这样的内耗既消弱了党的领导，又障碍了村民自治的推进，同时也加剧了农村的不稳定。
经过调查研究发现，产生这些问题的根本原因，在于旧的农村治理模式与"大包干"后新的农村经济基础不适应，党支部领导方式与村民自治框架不接轨，党支部领导、农民当家作主、依法办事缺乏有机结合。为从体制和机制上解决这些问题，我们总结一些村正反两方面的经验教训，从2002年 6月解决陈嘴乡时楼村矛盾开始，形成了把村民代表会（村代会）建成经常性议事组织的思路框架。之后，又经过反复实验，归纳设计出一套村治方法，借2003 年2月第六届村委会换届选举的契机在全县推开。五年来，经过典型示范、普遍培训、分类指导、稳妥推进，这一村治方法已经基本进入常态化运行轨道，逐步成为我县农村稳定可靠、规范有序的治理模式。
内 涵
我县的村治模式，可以扼要概括为"党支部领导、村代会作主、村委会办事"。这一模式是在现行政策和法律框架内，对传统农村组织架构及其职能设置、运作方式的整合改良。具体工作是从调整村治结构和改善工作方法两个方面展开的。
调整村治结构。就是改变过去由党支部或"两委""议行合一"为民作主的体制架构，明确村民会议及其代表会议在村庄和村庄治理中的主体地位，以保障村民当家作主的权利。并以此为主旨，重新调整村内各组织的职能和职权。规定村民会议是村庄权力组织，拥有对村庄重大事务的最终决定权；村代会是议事组织，由10― 15户推选一名代表组成，经授权代村民会议行使日常决策、监督权。村民代表可以连选连任，村代会一般每月召开一次，三分之二以上的村民代表通过村代会决议方为有效。现在显示的是村民代表会议的职权和村民代表会议议事程序及规则。村委会是办事组织，由全体村民选举产生，负责执行村民会议和村代会决议以及日常村务管理。同时对村代会决议有权提出复议或提请村民会议公决；党支部是领导核心，负责组织协调村内各组织在村民自治框架内正常运转，注重以村代会为载体，发挥党员的影响力、带动力，领导村民民主选举、民主决策、民主管理、民主监督。
改善工作方法。主要是调整农村党支部的领导方式，要求党支部改变过去包揽村庄事务的做法，有所为有所不为。强调党支部要在政治上总揽全局，协调"两会"（村代会、村委会）抓民生、抓民主、抓民心。在具体事务工作上放心、放手，充分依靠"两会"各司其职、各负其责，按规则运行。坚持依法领导，提高影响力。首先要求村党支部书记要按民主程序依法竞选村代会主席，党员竞选村主任、村民代表，积极在村民代表中发展党员，把党组织与村民组织融为一体，取得领导的合法性和话语权。同时强调党的领导要在村民自治体制框架内依法实施，从而规范领导方式，提高领导效能。坚持民主领导，提高公信力。为使党的领导建立在广泛的民意基础之上，要求农村党支部通过村代会这一载体，把领导核心作用具体化、技术化，通过村代会的议题和解决问题议案的提出，通过组织引导村民代表积极参政议政、科学决策，通过带领党员群众对村委会和村政村务工作监督，通过组织党员带动群众落实村代会决议、实行民主管理等活动，具体实现党的领导。把党的领导的过程变成组织引导村民和村代会民主选举、民主决策、民主管理、民主监督的过程，变成集中民智、凝聚民力，实现民意的过程，实现党的领导与村民当家作主的有机统一，把党组织的主张变为村民组织和村民的自觉行动。坚持科学领导，提高战斗力。民主化、规范化是科学领导的基础，健康缜密的运行机制是科学领导的保证。我们研究分析各个村级组织的利益关系、反应机制等内在规律，从各组织的职能、运作程序、相互关系、例外情况的处置等各方面加以制度化。要求党支部带头遵守、严格执行，为科学决策、科学管理奠定了基础。
经过治理结构和工作方法的调整，各个村级组织的职能职责、履职方式以及它们之间的相互关系发生了积极变化――"党支部'抓大放小'，领导核心作用到位；村代会'由虚变实'，决策监督作用到位；村委会'二线变一线'，权力职责到位"，逐步形成了以章理事、以制治村，积极配合、合理制约的治理机制。
为了挖掘和实现我县村治模式的内在功能，我们主要通过制度创新、强化培训和典型示范三项措施保证村治模式的深入推行。几年来，县委先后出台了《关于新形势下改善和加强党对农村领导的意见》、《村级组织工作规则》、《党支部工作规则》、《村民会议和村民代表会议工作规则》、《村民委员会工作规则》、《农村工作指导员工作规则》、《村民代表管理办法》等一系列文件和配套制度。针对不同阶段干部群众的思想状况和工作重点，我们分别以" 新的村治模式的基本内涵及推行动因"、"新的村治模式与加强党的领导"以及"新模式促进和谐社会和新农村建设"等内容为主题，适时组织开展了一系列教育培训活动。2003年以来，仅县委党校就举办培训班40多期次，培训农村干部党员和村民代表8000余人次。在推行过程中我们还先后总结了陈缺屯村、大勃留村等近百个不同侧面的典型经验，通过组织举办现场观摩会、经验交流会等形式进行大力宣传，全面推广，带动了整体工作的提高。
功 效
五年来，这一模式已被绝大多数村接受，并在工作中养成了习惯，治理效果十分明显。可以感受到十六大提出的"村党组织领导的充满活力的村民自治机制"正在形成。一是农村党组织有了领导民主的"抓手"，焕发了新的生机与活力。推行新模式后，农村党组织找准了位置，通过村代会这个载体，使自己的领导名正言顺地融入到村民自治框架内，并与村民利益绑在一起，荣辱与共、相得益彰，党的领导与民主政治由矛盾掣肘变成了共生双赢。目前，全县 345个村中，通过民主选举， 306名支部书记被村民选举兼任了村代会主席或村主任，占总数的89%；2622名党员被推选为村民代表，占村民代表总数的41.5%。农村青年申请入党空前踊跃，五年来全县平均每年新发展农村党员560多名，比以前年份每年增加近3倍。二是村民有了参政议政的平台，村委会有了依法办事的空间，有效消除了 "两委"矛盾和干群矛盾。通过推行新模式，村民当家作主有了村代会这个平台，又有党组织的领导和支持，渠道畅通，说话算数，怨气越来越少。还权于民之后， "两委"无权可争，"两委"矛盾、干群矛盾逐步消除。目前全县"两委"班子和谐共事、运转协调的村达到334个，占总村数的96.8%。这几年全县反映 "两委"矛盾、干群矛盾的上访案件基本没有新的发生，一些历史遗留的老大难问题也逐步得到化解。有的农民说："自己的事情自己管，错了也没的怨，告谁去？"全县农村信访总量逐年下降，2003年、2004年、2005年、2006年分别比上年下降11%、26.8%、22.6%、8%，基本杜绝了赴省进京集体访，促进了农村社会的和谐稳定。三是农村基层权力运作有了制衡监督机制，规范了农村干部行为，增强了农村干部的自律意识。"党支部领导、村代会作主、村委会办事"的村治结构，有效地建立起了职责明确、权限明确的村级组织分权制衡机制，使权力运行始终处于民主监督的环境中，村务公开由原来的"秋后算帐"、被动应付变成了全程、全面公开，由外力强制变成了内在机制，各种偏私腐败失去了空间，同时也探索出了一条对非党村干部进行有效监督的路子，弥补了相关制度的缺陷，有效遏止和预防了农村干部专断专权、以权谋私、铺张浪费等行为的发生。实行新模式前全县农村反映村干部的违纪信访案件由1999年的 47.6%上升到2002年的79%，查处的农村村干部经济违纪案件由1999年的35.1%上升到2002年的45.9%；实行新模式后，全县农村反映村干部的违纪信访案件由2003年的56%下降到2006年的38%，查处的农村村干部经济违纪案件由2003年的50%下降到2006年的30%； 2003―2006四年间全县共查处农村村干部经济违纪案件74件，其中63件发案时间在1999―2002年间，占比85.1%，11件发案时间在 2002―2006年间，只占14.9%，发案量大辐下降。四是干部群众心齐气顺了，新农村建设掀起高潮。通过推行新模式，村务决策和管理集思广益，民意基础好、工作失误少，广大干部群众建设家乡、改变农村面貌的积极性空前高涨起来。自2003年下半年以来，全县340多个村新修村内柏油、砖砌街道753 公里，相当于平常年份的四、五倍，2003年―2005年，全县用于文明生态村和公益事业投入1.89亿元，是前3年的4倍，农民人均纯收入由2002年的2842元上升到2006年的4018元。有50多个村还规划建设了小公园、小广场等休闲设施，一些过去政府给钱都办不成的事，现在农民自发地办成了，由此也促进了良好村风民俗的形成和农民素质的提高。五是村民自治能力有了明显提高，新的农村政治秩序开始显现。广大农民经过民主实践和切身体验，对村民自治有了正确的理解和认识，政治上趋于理性和成熟。村委会换届选举质量和秩序一届好于一届。平时的矛盾冲突，一般可以按村中的规则自行化解，一个规范有序、稳定和谐的农村政治秩序正在形成。
翁鸣（中国社会科学院农村发展研究所副研究员）：农村防腐倡廉是我国新农村建设成功的重要保障，也是我们党防治腐败斗争的重要组成部分。在今年一月份中纪委七次会议上胡锦涛总书记提出，把防腐倡廉工作融入经济建设、政治建设、文化建设和党的建设之中，拓展从源头上防治腐败工作领域，坚定不移地把党风廉政建设和反腐败斗争推向深入。这表明，加快制度建设和体制改革是我们党解决腐败问题的一个根本性措施。青县模式就是这样一个制度建设和体制改革的典型，应该说青县村治模式并不是专门针对防腐败而设置的，但是在防治农村基层腐败方面发挥了明显的作用。这种模式的内涵、机制和功能，值得我们认真的思考和研究。青县村治模式的主要特点：
第一个大的特点是在坚持党的领导的前提下完善村民自治制度。因为我们知道，改革开放以来，农村的情况和形势发生了很大的变化，其中有一点是土地承包。在土地承包了以后，生产的经营权归农民了，统一的行政权没有了。第二就是《村民委员会组织法》出台以后，农村基层村庄的权力中心，原来有党支部，现在有党支部和村委会，从一个变成了两个，所以形势发生了变化。客观上要求我们党对农村的领导方式要进行调整，这样才能真正地加强和改善党对农村基层的领导。青县这个做法，就是坚持党的领导，完善村民自治。它主要是体现在三个层次上面：第一点是县委积极开拓进取，主动地负责在新的形势下做一些制度的安排和规则的设计。他是主动地、有组织地、稳妥地进行村民自治。青县模式就是在这样一种大的背景下，经过一个村，就是对时楼村治乱经验的总结，然后在青县范围里进行推广。第二个层次，就是乡镇党委派人指导村治模式在村庄的具体实施。它并不是放任自流，是乡镇党委派人指导，保证制度和规则的正常实施。村党支部是充分听取和反映村民的意愿，组织和引导党员竞选村民代表，通过村民代表会议来进行决策和监督。我们以前讲党的领导的时候，更多的是关注于村一级的党支部和村委会。实际上在这个新的形势下，我们加强党的领导，应该从更宽泛的、更高的角度来概括。所以从这个意义上来讲，应该是坚持和加强了党的领导。
第二个特点是充分发扬了基层民主，保证人民群众当家作主。它是通过村民代表会议常任制这样一个制度，民主直选村民代表和赋予村民代表的表决权和监督权等一系列具体的规则和办法，来保证人民群众当家作主。我去过一些村，他们在推广青县模式的时候，村代会由虚变实，进行决策，在决策一些重大问题上，不但是表决，而且最后村民代表都要盖上自己的图章，才能够真正决定下来，这就充分体现了民主决策的过程，从而有效推进了民主，推进了农村基层民主建设。
第三个特点是依照国家有关的法律，实行民主和法制的结合。它的法律依据就是《村委会组织法》，它的常任制也是在法律基础之上产生的一种具体的新的村治模式，并且在村民自治的过程中，发扬民主的过程中还受到国家法律的一些约束。比方说，你违反了法律，超越了法律的范围，那么县里的党政部门就要进行干涉。所以说青县模式体现了党的领导、人民群众当家作主、依法办事三者辩证的统一和有机的结合。
青县模式的主要意义，一是进行了农村民主管理和村民自治积极、有益的探索和实践。总的来说，从87年《村委会组织法》以来，全国很多地方进行了大量的有益的探索。民主选举已经得到了比较彻底的落实，但是民主的决策、民主的管理、民主的监督有些地方成效比较显著，有些地方不是很显著。尤其是真正从机制上怎么解决"两委"矛盾，青县的实践具有独创的特点。第二个意义，是加强了党对农村的领导核心作用，改善了党的领导方式，提高了农村党员队伍的战斗力。青县模式适应了新时期党对农村的依法领导和民主领导的要求，探索了解决困扰农村深化改革和发展当中的"两委"的矛盾。如果"两委"的矛盾不解决，肯定是要制约农村的改革和发展。同时，在竞争的机制当中，强化了党员的先进模范作用，密切了党组织与人民群众的联系。我们在调查研究中，走访了很多群众，走访了很多村级的基层干部，都会得出很深的印象和结论。这样就巩固了我们党在农村的执政地位和执政的基础。第三个意义，化解了大量的农村社会矛盾，促进了农村社会的和谐发展。这些矛盾，其中包括原来的村"两委"矛盾。原来"两委"的矛盾在很大程度上，可能会是由于权力特别是个人权力的把握上产生了矛盾，到底是党支部书记说了算，还是村委会主任说了算，青县模式解决了这个问题。它通过民主来决策，领导权就是为人民群众来服务，为人民群众来办事。所以党支部书记也好，村委会主任也好，没有必要去为这个事情产生原来那样大量的个人的权力的问题，矛盾就消除了。这在很大程度上也消除了村干部和群众之间的矛盾、群众和政府之间的矛盾，这些矛盾都通过民主的机制化解了。这主要依靠村代会由虚变实，充分发扬民主、积极决策的机制，来保证决策权真正的为农民群众谋取利益。
这里还要讲一下青县模式反腐倡廉的作用。一是通过加强民主决策，适度弱化个人权利。温家宝总理在今年人大五次会议新闻发布会上指出，防治腐败现象要推进政治体制改革，减少权力过分集中的现象。青县村治模式就是通过重要村务决策归于村民集体，大大压缩了可能发生的以权谋私和瞎指挥的空间。二是通过实行议行分离以及村代会决策监督、村委会对决策进行实施，建立了有效的民主监督机制。通过实行民主监督，将原来上级党委、政府和纪委由上至下的单项监督，扩大为乡镇监督和人民群众监督并行的双向监督，从而扩大了监督的范围、视角和内容，在提高监督效率的同时，大大降低了监督的成本。这也是我们给中央写报告的时候提到的。三是通过培养民主的意识，淡化了官本位的色彩。我国有长期封建社会的历史，官本位思想至今十分严重。有些很基层的干部，也是只向上级负责，不向人民群众负责。我们说向上级负责是对的，但同时我们也要向人民群众负责，我们党的根本出发点，就是一切权力来自于人民，一切权力要为人民服务。这种封建思想的残余是现在中国社会腐败的一个重要思想来源。所以，青县模式是民主选举和民主管理的机制，党支部书记也要竞选村代会主席，他不是任命的，要通过民主的程序来产生。同时也培养了青县干部的民主意识，在很大程度上也是对人民群众民主意识和实践的教育、培训和锻炼。
中国民主的进程当中，农村民主占有很大的份量。青县模式在实践过程当中，在社会上引起了一些讨论，甚至有不同观点的争论。我认为是非常正常的事情。结合我个人在青县的实地调查，我想讲几点看法。第一，青县模式不仅没有削弱党的领导，而且增加了农村党组织的战斗力。具体表现为，不仅农村党员的队伍扩大了，更重要的是党员和党员干部在村代会选举中当选的比例是上升的。我们战斗力不是说原来意义上的打仗和搞阶级斗争，它是在人民群众当中的威信力提高了。通过为人民群众办实事、办好事，这样来提高它的威信，提高我们党的执政地位。所以，从2006年青县第七届村委会的选举来看，在332个已经完成换届工作的行政村当中，村代会由党员竞选担任村代会主席的有322个村，占97％，由党支部委员竞选担任村代会主席的有307个村，占92.5％，由党支部书记竞选兼任的 292个村，占88.7％，所以从这个上面来看，通过青县的模式反映出我们党的战斗力并没有削弱而是加强了。在村民代表当中，党员的人数占到41.5％，比第六届上升了7个百分点，党支部书记通过竞选兼任村代会主席的增长了8.3个百分点。第二点，青县模式增加的社会成本是非常有限的。我们统计了一下，在 332个已完成换届的行政村当中，由党支部书记竞选兼任村代会主席的292个村，由村主任兼任村代会主席的2个村，共294个行政村，占到88.6％，所以说增加的成本非常有限。另外，我们知道党支部书记和村委会主任原来有固定的补贴，而村代会主席是没有补贴的，他们本身也参加生产劳动，所以他们县里没有统一的补贴。另外，村民代表也并非像我们想象的那样频繁地开会，我去参加了几次，特别是农忙的时候都是在晚上开会。这个时候，经济条件好的村给几块钱补贴，经济差的村不给补贴。重要的原因就是村民代表他有很高的积极性和责任感，他付出的劳动也好、工作也好，他本身对于经济补偿要求并不是很高。同时，取得的社会效果远远超过了一小部分增加的支出的成本。第三点，青县模式促进了农村社会的稳定。我是通过两个途径，一个途径就是政府的信访部门，刚才张书记也是通过纪检部门讲了。另外一个途径我跟他们不一样，我是经常到青县走访各类的社会人士，这个不是他们安排的，是我随机的走访。所以，经过我的调查，我就看到青县社会比较和谐，矛盾也比较少，而且是在下降，确实印证了官方部门统计的数字是在下降的。应该说，我们在民主管理方面也好，村民自治方面也好，全国还有很多的经验，所以我在这里也是提出，第一个建议是你们是不是可以在更广泛的范围里面借鉴一下全国其他地方好的经验；第二个建议，就是建议在有些工作当中，比如在青县模式的推行当中，当出现上级部门和群众意见不一致，同时又不违反法律的情况下，怎么样解决这些问题？这是更加进一步的深化和细化。这是我的一点看法。
今天来参加这个会议对我来说也是一个学习的过程。今天的代表当中，有几位是给中央政治局领导集体学习进行讲课的专家，也有中央部委和政府部门的，也有省市县的同志，我觉得今天是一个很好的机会。所以，我的发言应该是抛砖引玉，能够更多地学到东西，如果有不当之处请大家批评指正，我的发言完了。
徐勇（华中师范大学教授、政治学院院长）：过去我们通过各种媒体，中央编译局举办的政府创新奖，对我们青县模式有所了解。这次又有了更深入的认识，听了介绍也有启发。我想谈两点看法。
第一个我觉得青县模式是基层民主实践的产物。对于在中国推进基层民主，可以说二十多年来一直伴随着争论。我大体上归纳了一下，这些不同认识和看法有三种。第一种认为村民自治是民主的怪胎，找不到理论根据，不符合某种标准。第二种认为它是一个无根的民主。这个民主只不过是个别领导人、个别部门的意见，没有群众基础。第三种认为这是奢望的民主。对于民主我们过去寄予厚望，认为基层民主发展了，所有问题就迎刃而解了，但是并不是这样，所以产生三种看法和情绪。这些问题我觉得都需要通过实践来解决。因为我们的基层民主，村民自治本身就是在实践的过程中产生的。那么在实践的过程当中，也会发生一些问题，一些新的机制、新的体制产生以后，难免会因为我们旧的体制或者旧的治理机制产生一些摩擦，产生一些不适应，所以在这些过程当中，有一些理论和实践的不同认识不奇怪。这些问题就需要在实践当中来回答。因为我们的基层民主是实践当中需要的，也是为了解决实践问题产生发展的，应该说有很深的根基。
我们知道在整个现代化过程当中，农民与国家的关系始终是一个关键性的问题。具体在农村就反映了农村的干群关系。因为我们农村干部直接体现党和国家的意志和形象。我们到农村调查，农民最关心的是两个人，一个是我们的总书记，第二个是我们村的书记。农村干部就在他们身边，在某种程度上就是党和国家的直接化身，农村干部的形象如何，也直观地反映了我们党和国家在农民心目中的地位。他们如果出一些差错，也影响到农民对党的认识。所以农村干群关系，也可以说是我们农村政治关系的一个核心，涉及到农村政治的发展。毛主席过去通过"四清"、"文革"这样的群众政治运动的方式，试图来解决干群矛盾、干部脱离群众的问题，但是这种方式效果不好。因为它没有在权力的机制、体制方面去解决问题，运动搞完了以后，又恢复到了原来的状况。文革以后，我们党最大的突破，就是使用了民主的方式，通过民主制度化的方式来解决干群矛盾、干部脱离群众、权为民所用的问题。因为文革以后，我们不搞政治运动了，但是也不可能给每个村派一个纪委书记。怎么解决干部权力使用的问题呢？这就需要民主，需要通过民主的制度化来防范权力滥用。所以我们说民主是最好的防腐剂。民主不仅是反腐败，更主要是防止权力滥用的一个制度。我觉得通过基层民主的发展，确实能够有效解决农村当中出现的一些新矛盾、新问题，防止权力腐败和权力滥用。青县村代会的起源，就注意到了这个问题，就起源于一个集体资产得不到合理分配，财产共有但不能共享，可能是少数人独享了，这样群众就有矛盾，有矛盾就上访，就使我们的政治体系受到更强烈的冲击。所以我们说中国的基层民主，在某种形式上就是分配的民主。合理的财产得到共同的分配，等于是共建共享，所以民主是促进和谐。我对青县模式的看法，觉得是在基层民主当中产生的新型的治理方式，来自于实践，扎根于实践，有强大的生命力。这是我第一点体会。
第二点体会，我觉得青县模式是农村基层民主的创新。我们村民自治发展了二十多年，在这个过程当中，有体制、机制上的一些摩擦，产生了一些突出问题。第一个是 "四个民主"不配套。我们现在是民主选举先行，但是任何基层民主都是从权力的配置开始的。过去主要是由上级说了算，现在要由群众说了算，这是政治权利的一条规则，谁授权对谁负责。所以村民自治从民主选举突破，是符合民主发展规律的。但是现在一个问题就是我们后三个民主是更复杂的，如果没有后三个民主的配套，这个先行的民主选举就是孤军奋战，最后民主选举的成效难以持续下去。这是当前为什么有一些同志，对于我们的村民自治、对基层民主，有所失望的原因。在选举当中也出现了一些新的问题，选举出来的人并没有按照民主的精神去运行权力，还是按照老的模式在运行，所以选举成效大打折扣。这是我们当前村民自治当中突出的问题。第二个就是"两委"关系紧张。民选的和党选的权力的来源不同，大家在里边都有一点争权夺利的意思。这是村民自治实践当中的两个难题。怎么来破解呢？我觉得这两个难题的根源，还是我们的村民自治的本质精神没有得到很好的体现。村民自治的本质是全体村民的自治，而不是少数村干部自治。当然村民自治不是说每个人事事都要管，这个办不到，也不可能，这就需要找一个合适的载体，一个可行的机制。我觉得青县模式找到了一条村民自治往前发展的一个有效的载体和合适的机制，这就是村代会制度。村代会既充分反映民意，同时又简便易行。所以我觉得青县模式的实践，在破解村民自治当中的难题方面发挥了重要作用。
从我不准确的看法，我觉得青县模式体现了四个方面内容。
第一点，就是在健全党组织领导的充分活力的村民自治机制方面有新探索。十六大报告强调，我们在村民自治当中，要健全党组织领导的充满活力的村民自治机制。要真正做到这一点，那是不容易的，既要党组织领导，又要充满活力。我们过去传统的做法，恰恰注意到前面党组织领导，但是党组织领导就包办代替，那么自然就没有活力了，他一个人说了，其他人就没有说话的机会了，怎么充满活力呢？青县模式在解决这个问题上，通过村代会制度，把党组织与农村群众的意志有效衔接起来。在村代会里面，既体现了我们党的意志，村代会主席及其成员很多都是党员，党员当然要贯彻执行党的路线方针政策，同时也反映民意，就是这些村代表是由民主推选出起来的，要从群众中来，还要回到群众中去。所以通过村代会这个有效的载体和平台，就实现了党的意志和人民群众意志的有效衔接。这样就能集中民智、集中民意，这是在这个方面的一个新的探索。
第二点，在民主决策、民主管理、民主监督的推进方面有了新的突破。民主选举要进一步巩固，后三个民主要进一步加强。现在党中央提出民主管理，就是为了加强这方面的工作。但是这个工作如何落实？确实需要实践中去探索。我觉得村代会制度主要是在后三个民主上发挥了积极作用。
第三点，在群众参与的广度和质量方面有了大幅度提高。过去我们强调民主选举，这个选举就是一个主要的参与。群众参与选举了就完了，整个村民自治实践过程就结束了。所以说仅靠三年一次的参与活动，村民自治精神得不到体现，群众参与不能制度化、经常化。青县把村代会制度化，同时特别注重村民代表的质量，我觉得是很有创意的，可以说全国是少见的。他们特别注重培训村民代表，村民代表到县里面来培训，这是很不容易的。全国普遍的就是培训村干部，不太注重村代表的培训，所以系统地培训村代表是非常了不起的事情。我们过去为什么有些人对发展基层民主有种种疑虑呢？理由就是农民群众文化素质低。我们不可能等到他文化、政治素质有很大提高以后再来民主，这就是一个矛盾。我觉得，不能因为他们素质低，就拒绝发展民主，关键在于培育和引导。也不能放任自流，因为确实有一个民主素质提高的问题，所以我们能够去培训村代表，使他们知道自己的角色，知道自己的责任。现在我们很多地方也选了村代表，往往是代表自己的。包括我们现在有些全国人大代表都是这样，想怎么说就怎么说，他没有想到背后是代表了很多人，说话要有根据，说话要有道理。所以我觉得，青县在这个方面能够培训村代表，是一个很了不起的事。
第四点，之所以青县能够在村民自治当中走到前面，就在于青县县委找到了党和政府如何引导村民自治的方法。现在村民自治在基层、在地方，为什么发展不平衡？很大程度上取决于地方党组织和政府的重视程度；再一个就是各个部门不协调，好像这个工作是某一个部门的事情，这样就不能发挥出我们党领导村民自治的作用。我觉得青县在这个方面是做得很好的。党的主要领导亲自抓这个事，组织部和行政部门相互协调，其他部门参与共同抓，不是某个部门去抓。上面是条条，到村民就是块块了，所以各项工作最终落实到村。我觉得青县的做法能够作为一个模式，引起这么高的广泛的重视，这是一个原因。
青县模式，确确实实是我们整个乡村治理体制转变的一种系统工程。村民自治是整个乡村治理体制的核心和关键，但不是全部。我们创造了好多好的经验，需要通过理论上和实践当中，各部门相互协调，认真总结，提升完善，经过充分的调查以后，能够形成比较系统的书，使各个部门去参考。我的发言就到这里，谢谢大家。
曹国英（国家民政部基层政权司副巡视员）：针对青县的村治结构、治理制度创新，我讲四个观点。
一是把做实村代会作为制度创新的切入点和着力点，抓住了人民当家作主这个主题。大家知道，我们农村改革以前，长期实行政社合一的管理体制。农村改革以后，农民得到的这些经济权益和新纳入的社会管理权益，必须通过政治权利来保证，不然难以持久，难以坚持下去。这关系到我们农村改革的成果，就是经济体制改革的成果能不能得到有效保护。这个新的治理结构应该是什么样的？宗旨是村民当家作主，应该说村民会议是最广泛的也是最有权威的组织形式。但是由于实际上召集成本和实际议事方面的困难，使得村民代表会议成为最实用的一种民主决策形式。青县把村代会做实这一点应该是最核心的内容。同时，它提倡现在我们农村普遍认为最有权威的人物－－党支部书记，由他来竞争村代会主席，这样我们这个村代会的份量也就更重了。党支部特别是支部书记，也能够在村民自治当中很好地发挥领导核心作用。所以既强化了村代会，又使党的领导有机融入了村民自治体制，落实在关键的环节上，这样，党的领导与村民当家作主就有机地统一起来了。与这种制度设计相联系，就是我们现在研究解决问题的一个思想方法，应该注意尊重客观规律，注重发挥内在机制的作用。我们恰恰在有些事情上就事论事，在这些方面做得不够。我们农村治理当中，有些工作之所以力气费得不小，成效不大，一个重要的原因就是力气没有用在点子上。对于农村经济社会事务的决策和管理来说，应该说利益关系最紧密的是村民，关注程度最高的应该也是村民。保证村民的利益，从根本上说，要靠村民自己，当然我们各级政府、党政机构的指导也很重要，从机制上说应该是村民自己。如果说村民不关心自己的经济效益是假的，即使我们有些地方表现出村民参与不积极，从体制上找一找原因，是因为过去搞假民主，把村民搞得很逆反了，所以他才不积极。所以我们只有从实质上，而不是形式上，把农村社会经济的决策权、管理权交给村民，并且有适当的组织来保证这种权力的行使，农村的治理工作才能搞好。
第二个观点，就是把党的组织领导融入村民自治体制，有效实现了党的领导与人民当家作主的统一。因为我们这个国家，没有党的领导，人民当家作主就实现不了。但是在现在这种经济体制和村民自治的条件下，怎样实现党的领导？怎样使党的领导有效？怎样才能够和社会发展的大趋势相统一起来？确实是一个值得好好研究的问题。如果不顾社会现实，继续实行过去凌驾于村民自治之上，取代人民当家作主，甚至使我们的一些党员干部以党的领导的名义来侵犯群众利益，说严重点是以权谋私，这样是不行的，是没有希望的，不但行不通，而且会把党组织推向群众的对立面，我们应该从党的生死存亡的角度看这个问题。一些地方干群关系恶化的根源就在这里，实际是一些基层的党组织在争权夺利，是村里头的党员干部自己的利益和群众的利益发生了冲突。至于一些地方出现的两委关系的紧张，我在信访办公室时候的体会，实际上很多是这种干群关系恶化在村级领导层内部的反映。当时山东的57个村官集体上访，好多就是这样。村主任竞选的时候，说了好多维护群众利益的话，但是当他在职以后，什么事都做不成。只要支部书记说不行，就做不成。甚至有的发生冲突以后，被打得浑身是血，所以我们的民选村主任处境很尴尬，五十多个村官集体到民政部上访，我亲历了这一幕。
党组织的力量源泉应该是来自村民群众的支持和拥护，而不在于村级权力在党组织内部的集中程度。应该说民主革命时期的党群关系是好的，那个时候的情况充分验证了这一点。现在一些地方是农村两委既主导执行组织，又主导决策机构，只有两委研究同意开会，你这个村代会才能开得起来，实际把村代会仅仅当成了两委的一个工具。在村级领导班子当中搞议行合一，两委联席会决定了好多事情。村代会连自己的召集人都没有，怎么充分行使职权呢？而青县提倡书记竞争村代会主席，同时又规定不是当然的主席，只有取得群众的信任才能当这个主席，已经失去群众信任的党支部书记，就没有这个资格了，也就不好在领导岗位上呆着了。提倡党支部成员竞选村委会成员，党员竞任村民代表、村民小组长，从而使党员和党的干部必须接受民意的检验，才能行使在村民自治组织内的职权，这样就形成了党员尤其是党的领导干部不脱离群众的保证机制，从而有利于从根源上加强和改善党组织对农村工作的领导。同时从另一方面来说，我们青县也注意从优秀的村委会成员、村民代表、村民小组长当中吸收党员，把优秀分子集中到党的队伍当中来，充分吸收社会精英，我们党的发展有了活水源头，这样双向进入机制，有利于扩大党的群众基础，有利于从根本上提高党组织的威望和战斗力。光叫核心不行，必须有那个本事，有那个能量，有那个威望。
第三个观点，就是村委会明确为村民自治的执行机构，可以有效地提高村民自治组织的效率。一些地方解决农村两委矛盾的方式是采用了两委联席会议，这究竟叫什么组织呢？还有落实任务当中，由党支部和村委会共同落实，究竟这个责任落实在谁身上，板子打在谁的屁股上呢？这是采取的就事论事的办法，这个没有抓住问题的症结，也不可能真正的解决问题。不但村级权力更为集中，削减了民主制约的作用，而且使两委职责不清。要么争决策权、争事权不可避免，要么搞成村委会就是党支部的附庸，完全是一个摆设，村民自治的功能严重退化。所以有些同志对村民自治很失望。青县规定，党支部在政治上总揽全局，组织协调村内各组织在村民自治构架内正常运转，不包揽村级的具体事务，村委会是村民自治的执行机构，负责村务工作的落实，并且对村代会负责，这样就明确了责任，落实不好就是村委会的责任，减少了矛盾的纠纷，也有利于调度村干部的积极性，又有效地防止了把村民自治演变成村干部自治。
第四个观点，就是强化了组织制约的功能，体现了从体制上防止腐败的思想。任何不受制约的权力行为都会产生腐败，这是铁律，村级工作也不例外。农业税取消以后，现在各种支援、各项惠农政策陆续到了农村。将来村里头的公益事业建设很多通过一事一议集中人力财力来进行。而且城市化过程当中，有大量的征地和集体利益再分配的问题，这些事情加起来，如果没有一个民主机制做保证是不可能的。根本措施就是要建立一套可靠的民主防腐机制。青县的做法就是党支部谋全局、把方向、管制度、盯落实，不具体地管钱、管物和管理事务。我们在调查当中这点印象很深，有的事就是交给几个村民代表做了，群众很放心。村委会是负责村务工作的执行，是具体办事的，同时又必须对村代会、村民会议负责，接受监督。但是村委会要认为村代会的决议不适当的时候，还可以提请村民会议进行公决。这里头没有什么联席会议，没有什么大家共同办理、共同都不负责任的制度安排，这样任何一个村级组织都有一个明确的职能分工，同时各项职能也都互不交叉，不存在争权扯皮的事情。谁越权行事都会受到限制，谁办不好自己的事情，那个责任就是自己的，板子应该打到你的身上。特别是没有一个可以包揽一切权力、为所欲为的组织和个人，也没有一个村民称之为摆设的不起作用的机构，从而保证了既有效的做事，又能够干净做事。
怎样认识这个青县的经验呢？我个人认为主要看效果。效果青县的同志已经做了汇报，我不重复。我认为青县这个村级治理结构的创新，应该说方向是正确的，这种坚韧不拔的创新精神是非常可贵的，包括敢冒风险的精神在现在也是非常可贵的，也符合加快农村民主进程的客观要求，我们应该积极支持青县的同志们进一步探索，理论上进一步完善，实践上进一步成熟，为各地农村提供借鉴。至于村级治理结构创新当中的一些具体表述，如是不是叫模式？是不是叫村代会常任制？我感到可以继续推敲，这不是主要的问题，就说这么多。
党国英（中国社会科学院农村发展研究所研究员）：作为一个学者，我非常珍惜这个学习机会。学者主要就是学习，学习就会思考，思考就可能会提出一些问题。我想什么事情总要有人提出问题，大家可能思想就会比较深入，对我们的实践可能会更有一些好处。我是第二次参加讨论会接触青县模式的问题，记得第一次讨论会我在充分给予积极评价的同时，说了一个技术性的观点，就是在农村基层政权，议政分开是不是有必要，我当时提出有没有可能搞议政合一。青县的会议材料前言当中对"议政合一"进行了批评，我是不赞成对"议政合一"那样一个批评的。为什么呢？因为我们过去不是议政合一。咱们原来没有搞村民选举的时候，什么是议政合一？议政合一的基础是民主，就是要议。我们搞了村民自治以后，老百姓选出村委会班子，它是一个行政的功能，这个行政功能在搞得不好的地方党支部给替代了。它"政"的作用也没有发挥出来，"议"的功能也没有发挥出来，村民代表会议就更不用说了，也不是"议政合一"。按照我的了解，"议政合一"在一些民主国家的确不是普遍的现象，但是它在基层的确是比较普遍的情况。我们选出一个比较大的领导班子，这些成员没有分工，选的时候没有选出更高的首长，然后议也是他，执政处理问题也是他，这是个技术性的问题。它有一个好处，就是运作成本比较低，这是一个模式。我们也注意到另外一个模式，就是选的时候，还是选出来一个独立的执政班子，同时选出代表会议的成员，它是议事，同时也处理问题。我在英国苏格兰的时候也见过这个模式，市政府的班子肯定要处理问题，就是议会的人也处理，整天忙忙碌碌的，工作做的很具体，这是议政合一的另外一个方式。简单说，我们过去的那么多的问题并不是因为搞了"议政合一"，因为我们没有搞。我想首先就这个问题谈一下我的看法。
现在回过头来说一下咱们青县的工作。第一点，说心里话，我根本不怀疑青县模式对于防腐败的积极作用。因为我虽然在青县没有亲自做过调查，但是在其他的地方做过调查，比如在天津武清，搞与不搞民主政治的确后果很不一样。天津武清搞到什么程度呢？我们问群众干部，他们都说离不开这个制度，老百姓说离不开这个制度，更让人感动的是干部也说离不开这个制度。干部说，要离开这个制度，我们什么事情没法做。所以，这个搞得比较成功，一些发案率、上访的情况都在变得好转。那么青县这个工作，前面已经有介绍了，他们这个县的班子就像武清县委的班子一样，做得非常的扎实、细致。党校搞培训，把农民代表都集中起来搞培训，这个的确很不简单，下这么大的工夫，做这样的事情，不产生效果才是怪事情。更抽象一点说，防腐败从根本上讲就是两条，一条是权力要受到限制，再一条就是权力要受到制约。权力受到限制的意思，是你的权力不能太大。我一再强调，为什么说产权改革是反腐败的基础呢？通过产权改革，其实把我们一些权力给限制了。公权和私权不分开，什么国家也整不明白，因为权力太大，民主政治搞得最好的国家，腐败问题也没有解决。所以，首先权力不能太大。还有一个并列的因素，就是权力要受到制约。权力变小的同时，还要受到制约。咱们青县模式的意义，就在于权力受到制约。权力变小，实际是中国经济改革进程当中一直在做的工作，就是我们现在村委会的权力是在变小了，但是现在小得还不够。比如对土地的控制，大家就都知道了。现在农村的腐败问题不过就是乡镇财务问题，过去是税的问题，还有土地的问题。我们过去赋予党支部的权力太大了。但是这个工作我们通过改革的确在调整，所以权力变得比原来小了。很多年来，我们抓村民自治，也是解决这个问题，所以这个对解决反腐败的作用的确是很大的。意大利过去实行一个政策叫国家层面上的民主主义、地方政府的帝国主义，就是地方政府官员是上级任命，这个带来很大的消极后果。无论从国际上看，还是具体到咱们青县的经验看，还是那句话，就是权力要受到制约。制约的办法其实真是多种多样，有些人老讲三权分立，可能是制约方式的一种。我们中国农村发明了自己的方式，其中最主要的就是村委会选举。当然其他还有一些细节的问题，我就不说了。我觉的青县模式，对于我们防腐倡廉肯定是有作用的。
第二点，我从民主政治的角度，想谈一下青县模式的示范意义。这个我还是同意刚才曹司长讲的观点。咱们现在看起来焦点是处理党政关系的问题，其实核心还是村民自治的问题。咱们说的是领导，或者是主体，或者是主导，核心是什么呢？核心就是真正落实村民自治。一个党的领导，要创造一种机制，让你去努力争取你的领导地位，不能天然就获得那样永久不变的领导地位，不去努力、不去争取，你的领导地位就会受到挑战，要让你去努力，去增加你的活力。赢得人民的支持，才能谈得上有领导地位。我想核心的问题还是什么？还是自治的问题，还是要落实村民的自治。这个权力的来源、权力的根本，还是农民，还是老百姓。你代表了农民了，你就是领导。
第三点，我想说一下我们国家发展民主政治的全局性的一个问题。在这方面，我思考得也不深入，我想有两个具体的看法。第一个，我看青县的工作对我有一个启示，党支部书记被鼓励竞选村代会主席，尽管我们做了那么多的工作，好像也只是占了89％，也就是还有11％没有结合起来。这个事情我们回头过来看一下，青县有这么一个11％，是不是我们青县就不安定了？不是这样。总体上看，我觉得农村党支部的活力，就是党的战斗力应该是增强的。你这个11％有什么可怕的？没有什么可怕的。进一步说，它为什么有11％没有产生这种结合，我们的工作总体水平还提升了。我觉得是青县注意了一种制度的建设，设计了各种各样的具体制度，这个跟天津武清的做法是一样的。什么事情都凭着制度去办，你这个党支部书记当上了村委会的主任，或者是代表会议的主席，当上了执行这个制度，没当上还执行这个制度。你说我共产党不领导了，我共产党是凭着制度领导的。所以有这个11％，天塌不下来。如果没有这样的制度，11％别看这个数字小，其实是一个了不起的事情。所以，我们国家立足的是真正的依法办事，这个事情做起来很难，青县下功夫去做，因为咱们有《村委会组织法》，这个法律要真正落实好的话，的确结果很好，但是我们有很多地方没有真正地不折不扣地贯彻这个问题，没有创造性地去落实这个问题。从选举的意义上看，法治的确是非常重要的。对于咱们国家发展民主政治的进程，我觉得还有一个具体的问题值得思考，就是现在中国在过渡时期、转型时期，我们要搞民主政治，这个话是不错的。但是我们从理论上说，我还是后来老讲的一个观点，你说民主是个好东西，我知道有重要报刊有过这样的文章。我的看法是什么？民主如果是个好东西的话，人类文明是几千年、上万年，怎么大部分不是民主时期？它说明一个问题，民主政治是一种需求，到了一定历史阶段的话，我们就需要这样的东西，没到这个历史阶段，我们可能实行专制统治，集权和民主确实不能笼统地说好还是不好。具体到我们中国这样的情况，我觉得我们现在已经是高度市场化了，在这样的阶段我们需要这个东西。所以青县把这个工作做到这个程度，有了民主政治以后，有了好的作用，也说明它是需要。我们现在把这个话题更深入地探讨一步。咱们看青县的工作，包括天津武清的工作，再站在全国来看，我想天津武清和青县的工作是少数。从某种意义上讲，我觉得这两个地方遇到了这样一个政治意识比较强的，或者相当于我们基层一种新崛起的新型政治家。靠这样的政治家来推动这样的事情，把这个工作做好了，把这个工作安排了。我为什么用安排这个词呢？我觉得西方国家搞的民主政治不是安排出来的，可能是打斗出来的，这个打斗出来的民主政治需要时间比较长。我们在天津武清和青县的制度是上级政府安排出来的，中央政策全国都有，为什么其他的地方没有这么做呢？可能与区域的领导班子努力去安排这件事情很有关系。如果我说的这话是对的话，我们还要进一步问一个问题，就是我们在这样的体制之下，能不能做到全国高于乡村政权一级的高层政府，都像青县和天津武清这些领导一样，努力去安排这件事情。如果都能这样做的话，我看中国民主政治的发展，可能要比一些先行的国家搞得快。他们是打斗出来的，付出了极大的代价，我们的代价不大，有了中央领导的支持，就很快上了一个台阶。我们全国是不是都能努力地安排工作，做得像青县一样呢？如果能的话，我们非常乐观，如果不能，需要其他的条件的话，我们就需要积极的探讨。我最后说的这点，等于是我说的一个问题，如果是后面讨论有些人给我回答这样的问题，我又能学习了不少的东西。
总之脑子里装了很多的问题，希望跟青县的同志和其他的学者请教，我说完了。
高新军（中央编译局当代所研究员）：我想从三个方面谈一下对青县模式的看法。
一、我想谈谈它的优势。第一，青县村治模式有它的合理的治理结构。我在做美国地方政府治理调查的时候，发现他们在市场经济条件下，地方政府的治理结构非常类似于公司的治理结构。在公司中，股东大会、董事会和总经理是公司治理结构，他们之间是一种相互制约的关系。地方政府中，实际上也有这种关系，执政党、议会和它的执行机构之间也有这种相互制约的关系。所以我觉得，青县村治模式，实际是在村级实现了合理的治理结构，就是把村民代表会议做实了，把它作为一个决策机构。第二，青县村治模式提供了一个解决两委关系的思路。党的领导应该怎么体现？我们现在从中央到地方都是坚持党的领导。实际上到乡镇一级就可以看出来，党政不分的情况是非常明显的。而且到了基层，党政有没有必要分开，有没有必要特别地强调党的色彩，都值得我们思考。我想，有的时候，就是可能因为过分地强调了党的色彩，反而造成了一种权力之争。所以我觉得青县村治模式，提供了一个解决两委关系的思路，它把党支部领导放在村民自治制度框架、法律框架中间来起作用，而不是凌驾于法律之上。符合现代化的要求，或者说是符合民主发展的要求。第三，青县村治模式为后选举治理问题提供了思路。现在很多舆论说村民委员会选举疲劳了，村委会成员选上以后做了坏事，老百姓也没有办法。这就是后选举的问题我们基本上解决不了。以前也有人提出在村委会中成立监委会，但实际上这没有从制度上解决后选举的问题。我觉得，青县村治模式在这方面提供了一个思路，做了一个有益的尝试，就通过做实村民代表大会，来试图解决后选举治理问题。第四，青县村治模式是一个很好的起点，有必要在经验比较成熟的基础上，继续向上推进。我们能不能把这种制度推到乡镇一级，在乡镇也实行这种民主制，也实现这种民主治理的结构？我们怎么能够使乡镇人民代表大会像村民代表大会一样更多地发挥作用？我觉得这个问题很值得我们思考。搞得时间长了以后，如果还仅仅停留在村级治理范围，没有更深入地推进的话，我怀疑会不会有退步。不进则退，停滞不前就是退步。所以必须要不断地深化，不断地提高。这可能是摆在我们下面更重要的问题。
二、我认为青县村治模式还有很多值得研究和讨论的地方，或者说是提出一些疑问。我没有到青县去过，只是通过会议、通过材料、通过青县同志的介绍来了解的，所以我谈的东西可能不成熟，可能有片面性，请大家批评指正。第一，我觉得青县应该是经济欠发达地区。在欠发达地区有一个很明显的现象，就是人员流动性非常大，打工经商的人员一定不少，真正在村子里的人，可能老人、妇女、孩子比较多。那么，在大多数村里精英人物外出务工经商的情况下，对村民代表大会代表的构成、开会的时间、开会的质量，怎么样去保证？如果我们在这个问题上没有一个应对措施的话，虽然我们的主观愿望想把村民代表大会做实，真正起到决策的作用，但由于客观条件的限制，人员流动性比较大，精英人物、年轻人、有思想、有能力的人都不在，怎么使村民代表大会真正地起作用？这是我们面临的一个挑战。第二，我们知道有的行政村里有好几个自然村。村里办的很多事情，都不会和所有的村民都有关系，总有一部分人是利益相关者。比如修一条路，可能修到A 自然村的路，那么和B、C自然村的村民关系不大，他很可能不太关心。你又耽误他的时间，他又要付出成本，可是这个事情与他又没有多大的关系，自己又不是利益相关者，在这种情况下，怎么解决村民代表都能够积极参与决策？怎么做这个事情？这就是一个挑战。第三，我们知道民主的参与，应该有两个因素来决定。一个就是参与的渠道，第二个是参与的成本。这两个因素决定了民主参与的程度和质量。那么从参与的渠道来说是供给方，参与的成本应该是需求方。关于参与的渠道问题，青县村治模式提供了一个村民参与的渠道，就是村民代表大会。但是，这个渠道是不是太少了一点？还有没有其他的参与渠道。如果说这个参与渠道我们不能保证的话，或者参与渠道太单一的话，我们这个村民代表大会的决策机构的作用也会大大的削弱。关于参与的成本问题，就与我刚才说的有联系了。青县村治模式把村民代表大会搞成常任制，是否有一个成本问题？人口在流动，利益发生者在发生变化，而且还有是不是影响自己的收入，等等。这个成本老百姓自己会算帐的。如果这个事情与我无关，我还要花时间、花精力，可能我就会没有积极性。第四，我们这个创新，实际是一个自上而下的创新，是我们的县委、县政府在面临农村两委矛盾危机时的一个自主创新。这是一个自主创新的规律，就是碰到危机以后，有创新意识的干部，率先发现问题，想在制度上有一个新的动作。我觉得这种创新是应该值得鼓励的。从经济学的角度来讲，这样的干部是一种稀缺资源。我可以大胆地说，以赵超英同志为代表的青县县委、县政府做得很超前，而且是稀缺的。我们怎样把这种稀缺的政治资源达到有效的配置，使他们在河北省，在沧州地区，至少在一定的范围内创造一种新的政治生态，一种和过去的官场的东西、和唯上是从的东西完全不同的生态，是我们面临的挑战。
最后，我想介绍两个案例，就是两个别人的做法，或许给青县的同志有点启发。第一个，就是重庆开县的马留乡，他们在1999 年6月14号，碰到了和青县同样的危机，因为农民负担过重，乡民把乡政府砸了。为此，他们自主创新了八步工作法，其有两个特点：第一，他们办什么事必须要全民公决，至少是利益相关者的全民公决；第二，群众管钱，干部管事，干部不沾钱。这个工作法是一个项目管理法。就是一个项目，成立一个领导小组，这个项目做不做、怎么做，都由老百姓全民公决，85％以上的人同意才做。因为农村有各种各样的项目，如修路、建学校、打井、电网改造等等，都要老百姓出工出劳。这种情况下，通过这种项目管理法，通过八个步骤来做，核心就是解决村民的参与问题。这是在党支部和村委会的领导下，为村民提供了一个更多地参与渠道。我觉得这样老百姓不用经常参与，有了项目就来参与，其他时间就去打工，所以老百姓的参与积极性非常的高，这个做法在开县已经在推广了，重庆市也很重视，也获得了第三届地方政府创新奖的提名奖。第二个，是浙江省台州温岭市的兴和镇，搞的是民主参与式的预算。这就不是村一级的民主参与形式了，是镇一级的。我之所以要介绍这个镇一级的参与形式，就是与下一步我们青县发展需要有关。镇级年初制定预算审查的批准，由人民代表大会作为权利机构来决定预算的使用，镇政府是作为一个执行机构，而且要向人民代表大会进行汇报，由人民代表大会代表审查预算的执行情况。这也创造了老百姓参与的渠道。这样通过民主参与，镇里的钱都花到什么地方去了，花的是不是最需要的问题，群众也明白了。这里牵扯到一个管理体制改革和政治体制改革的特点。我们都知道，我们经济体制改革的特点是，通过先发展增量，然后激活存量。我们在政治体制改革上也可走这条路。如果存量动不了，我们可以先搞增量。我个人认为，青县做实村民代表大会实际也是一个增量，存量应该是我们的党支部和村委会，然后通过做实村民代表大会，摆正村委会的位置，实现他们之间的相互配合。
周文夫（河北社科院党组书记、院长）：青县模式的材料，我看了以后有很多的触动。最近一两年，在省委、省纪委的领导下，我们也做了一系列的工作。我联系我的经历，对青县村治模式谈一点看法。
首先，我觉得青县村治模式的闪光点就在于村代会的常任制。这确实是一个制度创新。任何一项制度的设计都不能离开国情。我们党的基层组织建设，是深深植根在中国的热土上的。党的十六大提出的坚持党的领导、人民当家作主、依法治国三者有机结合的民主政治建设，就是既合国情，又符合社会历史发展的规律，符合国际民主政治建设趋势的综合性的发展。我觉得青县村治模式的意义就在于，围绕大的治国方针和建党的方针，它有一个组织细胞的创新，坚持党的领导也好，要不断的改善，与时俱进；在依法治国上，也需要有基层政权细胞的支持。怎么把这几个要点综合到一起，特别是围绕建设和谐社会，确实是非常重要的事情。青县模式应该说是创新了一个思路。农村的事情，我们从建国以来走了很多年，从农村合作化，一直到人民公社，到解体，到联产承包责任制。可以说联产承包经营起了很好的效果，但是基层政权组织怎么跟进？确实我们出现了滞后的现象。现在我们提出来就是做这个事情。从青县三个合一的情况来看，从基层党组织，就是党支部，到农村村代会，并且设成常任制，一直到依法办事，实际是我们国家民主政治推进的总体设计的一个缩影，一个细胞。但是我们现在缺乏的是在基层当中，没有明确的制度设计，缺乏制度的支撑。我们国家，省市县政权组织比较完备，核心是党委的领导，有人代会，还有常委会日常工作，但是这个模式在农村没有清晰的体现。所以这个探讨确实创新了思路。
第二，为贯彻基层组织条例、村民委员会组织法进行了探索。时楼村的经验是逼出来的办法，不是想一开始要搞什么体系，搞什么模式？而是怎么完成工作任务。十六大提出建立农村基层党组织领导下的村民自治的运行机制。青县的经验我觉得比较好，更侧重于村民自治的角度。一个专家提到了，青县就是在弥补村民自治上下了功夫。
第三，为老百姓当家作主搭建了一个平台。就是这个制度设计提出村代会常任制，通过选举把比较优秀的，能够议事、能够行事的村民代表集合起来，经常性行使民主决策、监督权力。
第四，为改善和加强党在农村的领导提供了经验。特别是在民主执政、在党风廉政建设上确实有很多很细的工作，做得非常到位。在农村，人们通过谁看我们的执政党？村民天天见的就是党支部书记，再往上就是乡镇干部，他们的表现如何，直接代表共产党。他们表现好，就是共产党好。如果村干部、乡镇干部做不好，他就认为这个党有毛病、不行。这是很直接的问题。
同时，我觉得还有很多需要完善的地方。第一，是村代会常任制的法律支持的问题。认为法律上不反对就可以实行，这是一个观点。但是首先说，我觉得村代会常任制是人民当家作主，这和宪法、党的代表大会的认定条件上、方向上是一致的，方向是正确的。并且通过农村的实践检验也是管事的，上访的少了，干部的作风得到转变，就有效果。但是具体的法理上的支持，可以完善我们的组织，这是一个双向的问题，因为法制是一个过程。中国的法制这几年进步很大，但是有很多不尽完善地方。这个不要紧，应该去完善它。不能法律上没有写，我们就不干，但是我们不能干违法的事情，所以大方向是有利推动民主建设。
第二，党支部的领导方式、工作方法需要改进。特别是我们今天的会议主题，农村防腐倡廉机制建设，这个问题我不展开讲了。
第三，这个制度设计，需要提高村干部、村代表的素质。制约我们民主进程一个很大的瓶颈，也是代表村民的素质问题。我体会，这个问题是很重要的。制度设计取决于公民的素质。所以实行村民代表常任制，要先抓一部分骨干，把那些能够代表群众、作风比较正派、议政能力比较强的人培育出来，提高他们的素质水平，让他们能够代表村民办事。
第四，综合配套的体制运行问题。如果乡镇不搞起来，光是村里搞也坚持不长。我们现在有一个财务管理的问题，还是村财乡管，人家都实行村民自治了，乡镇为什么还要越俎代庖呢？后来创出委托代理制，这个问题还需要进一步研究，还需要规范。
赵超英（中共青县县委书记）：我回应一下所提的问题。
首先是党老师提的问题，作为基层干部来说，主动的推进工作是自己的职责所在。干部的作用很重要，但这还不是根本的作用，青县的模式也好，自治自治也好，最根本的动力在哪？在农村、在村民，最终是农民为自己的利益在推动着农村向前走。包括农民闹事，也是利益推动的表现。尽管这个模式是我们受一个村庄的启发，总结、归纳、设计出来的，有一定偶然性。但事后我们发现，凡是工作搞得好的村庄，早就已经这样做了，只是不太规范而已。所以我说，农村的政治发展从根本上说不是官员的安排，根本的动力是农民群众。
刚才高老师提出农村外出打工的比较多，代表的质量是不是有问题？我们当地外出流动打工的不是太多，在其他外出打工多的地方是不是能适应这个模式我们没有想。村民代表应该是村里的精英，我们按居住区域十到十五户推荐一名代表是基本的模式，此外还可以自由结合，如搞同一产业，有共同要求的，他们可以自己结合。这样选出来的村民代表，大部分应该是比较传统的精英，包括家族长、总理（村里的红白喜事操办者），大部分是这样一些人，都是有一把年纪的，主体在40岁以上，外出打工的基本都是年轻人。
刚才说到，搞村代会"常任制"的成本是不是太高？"常任制"的说法容易造成村民代表是脱产干部的误解，所以我们一般说是把村代会办成经常性的议事组织。村民代表就是村民，而不是脱产干部，没有固定补贴，通常是义务的。有的村开一次会给两块钱，稍微家境好一点的，都不要这个补贴。还有村民代表开了一年会，到年底的时候给两盒烟，经济上成本并不高。村民代表知道是村民推荐的，有自己的责任感，同时也有荣誉的追求。开会的形式不是想像的那么正式，要开半、或一天，搞的很隆重，不是这样的。一般是早晨或者晚上，召集起来说完事就散。时楼村村民代表去年一年开了68次会。吃饭的时候大伙碰一个头，要修路了，上哪拉砖去，就行了。所以成本不太高。
当然，民主需要一定形式。比起村干部一个人说了算，有时成本可能要高一些，但这是必须的。
参与的渠道我们除了村代会以外，还有村代会组织决策后，如果村委会主任认为这个决策违法的，或者没法执行，还可以提请村民会议进行公决。村民代表是两种身份，开会是议员，散会后是帮办。有些事情自己就办了，议政合一就反映在村民代表的身份上了。很多事用不着反映到村代会上去，几户出了问题，给他一说，他就简单的处理一下就可以了。与多数村民利益不相关的事情，一般上不了村代会。
结束：中午12点15分
来源：www.chinarural.org
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